超越时间的诗歌，任何时候读它都是新鲜的 ｜造就专访·田原
10日，瑞典文学院宣布，将2018年诺贝尔文学奖授予奥尔加·托卡尔丘克（Olga Tokarczuk），以表彰她“以百科全书般的激情展示生命形式的跨界色彩，展现叙事与想象的张力”；将2019年诺贝尔文学奖授予彼得·汉德克（Peter Handke），以表彰他“以绝妙的语言形式探索人类感知的边界和独特体验”。
今天，造就邀请旅日诗人、日本文学博士、翻译家田原，带领大家感受日本国民诗人谷川俊太郎诗歌的魅力。
谷川俊太郎是日本当代诗坛最有影响力的诗人之一，他多次被诺奖提名，也被宫崎骏、村上春树、荒木经惟、北岛等推崇和喜爱。谷川先生的知音译者田原先生写道：“谷川俊太郎的诗歌引导我捷足先登，通过他多彩的文学世界使我跨进了日本现代诗的门槛。”
"田原
旅日诗人、日本文学博士、翻译家
我是一位矮个子的秃老头
在半个多世纪之间
与名词、动词、助词、形容词和问号等一起
磨练语言生活到了今天
说起来我还是喜欢沉默
我喜欢各种各样的工具
也喜欢树木和灌木丛
可是，我不善于记住它们的名称
我对过去的日子不感兴趣
对权威持有反感
我有着一双既斜视又有乱视的老花眼
家里虽没摆有佛龛和神龛
却有连接室内巨大的信箱
对于我，睡眠是一种快乐
梦即使做了，醒来时也全会忘光
写在这里的虽然都是事实
但这样写出来，总觉得像在撒谎
我有两位分开居住的孩子和四个孙子但没养猫狗
夏天基本上是穿着T恤衫度过
我创作的语言有时也会标上价格
——谷川俊太郎《自我介绍》
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造就：如果要您介绍一下自己，您会怎样介绍呢？
《三万年前的星空》是谷川俊太郎晚年集大成的一本诗集，我觉得这本诗集对他非常重要，他的开篇之作就是《自我介绍》，这首诗很现实地写出了谷川的形态，他的爱好，包括他的世界观。
谷川俊太郎
但如果让我介绍我自己的话很简单，我叫田原，来自于中国，现在在日本的一家私立大学任教，我的专业是日本战后文学，更详细点说是研究日本战后诗歌，其实再详细点就是研究日本国民诗人谷川俊太郎。
造就：诗歌翻译的工作给您带来了什么启发？在日语诗歌翻译过程中最大的困难是什么？
如果用一句话来总结诗歌翻译的话，我觉得它让我领略和看到了另外一个世界，可以让我越过母语，站在另一种语言的立场上更客观的看待我的母语。
日语是比较缠绵、暧昧、不确定的一种语言，我们的母语一般是伦理性比较强的语言。在做翻译的时候，我首先要越过日语的缠绵和暧昧性，同时还要考虑怎么把日语原文的情绪性带到自己的母语之中，这是我在翻译中很难对付的一件事情。
造就：您一直强调诗人最好学习一门外语，您如何看待精通一门外语对文学家的意义？
我觉得掌握一门外语对一个诗人和作家来说，可以让他多看到一个世界，能打开自我的封闭性，这大概是懂一门外语和不懂外语的区别。
在中国五六十年代出生的作家和诗人，他们几乎都不会外语，因为他们没有学习外语的机会，但现在的80后、90后，包括00后有了新的机遇，有机会都要学习外语。
田原接受造就专访
尽管有十几亿人都在说汉语，我觉得到了欧洲，汉语还是一个小语种，我们每个人都应该精通一门外语，并不只是说几句简单的对话，精通是能说、能写、能演讲，可以自由的没有障碍的演讲。
造就：您如何评价谷川俊太郎的诗歌艺术作品？
谷川俊太郎有三顶帽子：第一是宇宙诗人，第二是教科书诗人，第三是国民诗人。
他一直在追求用美丽的日语在写作，而且他写完每一首诗的时候，并不是写完就不动了，还要反复的修改，这可能会让他诗歌的完成度更高，更接近和抵达诗歌的普遍性。
在读谷川俊太郎诗歌的时候，每读一遍，都会带给你新的启示，这就是具有普遍性价值诗歌带给人的意义。
造就：如果用三个关键词来概括《三万年前的星空》，您会选择哪三个词？
第一个是应该我觉得是普遍性；
第二个我觉得应该他的无意识；
第三应该他的想象力。
谷川俊太郎
我觉得普遍是第一，因为他用现实主义的手法，把大家都有的生命经历用诗歌表达出来，让人有先声夺人的感觉。
第二个我觉得他的无意识，其实谷川先生的很多诗歌并不是主动创作的，而是处于一个被动状态，比如有了约稿再写，但这本《三万年前的星空》诗集，我觉得他一半以上都是在主动创作的。
第三是想象力，其实我们在读谷川的初期作品到现在，会发现他是个充满宇宙想象的诗人，很多诗人是站在一个社会的层面上创作，并没有广袤广阔的宇宙想象，这样就会造成诗歌的社会、时代局限性。
某种意义上来说，谷川俊太郎的诗歌，建立了他的宇宙想象之上，越过了时代和社会的局限性，他的伟大可能跟这一点有关系。
造就：谷川俊太郎喜欢用“宇宙”一词来描述自己的世界观，您如何看到人和宇宙的关系呢？
宇宙其实是一个笼统、抽象的精神概念，世间万物都是宇宙的一部分，但我觉得这种想象对诗人来说，可能会使他的文本更开阔。
造就：谷川俊太郎的诗歌为什么会引起中国读者的强烈共鸣呢？
我觉得不管是哪种语言，谷川俊太郎的诗歌都写出了，作为人普遍的欢乐、困惑、苦恼，这大概就和谷川先生作品的普遍性有关。
造就：日本年轻人对诗歌关注度高吗？您认为日本现代诗和中国现代诗之间有什么差异？
日本的年轻人写诗的也很多，从整体来看我觉得日本的年轻人，不如中国的年轻人对诗歌更有热情，中国的年轻人对诗歌还具有狂热的一面，而日本的年轻人比较冷静和理性。
跟中国诗人相比的话，日本诗人更具有内心的宁静感，这点很关键、很重要。日本诗歌当然也有局限性，比如说太注重内心，缺乏跟世界的关联性，这样诗歌一般比较闭塞的，中国诗歌有时候写得非常广阔，但是有时候在语言的完成度上，有时候让人不是太满意。
造就：什么是检验一首诗是否真正伟大的标准呢？它有哪些特点呢？
时间和读者。
说一个简单的例子，比如说某某某的诗歌在十年前流行过一阵，但是过了很多年，没人再去问了，没人再去阅读了，一个不好的文本，首先会被时间淘汰。
超越时间的诗歌，你任何时候读它都是新鲜的，而且永远不会让人感到阅读的疲劳，我们说个最简单的“床前明月光”、“千山鸟飞绝”这样的诗歌，你现在到今天读，那种完成度是没人超越的，我觉得原因在于它超越了时间。
造就：你觉得中国没有出现谷川俊太郎这样诗人的因素是什么？
有很多因素，我觉得重要的是语言感觉，有天生的、天才性的语言感觉的人，第二我觉得想象力，第三我觉得创造性。我觉得一个人的语言感觉应该是与生俱来的，这种成分绝对是有的，但我不是迷信天才。
谷川的诗歌其实容易被别人误会，尤其会被一些学院派的诗人，写一些词汇比较修辞比较饱满的那种诗人误会，觉得这诗歌写得很浅显。其实不是，那完全是误读，就在浅显的背后，有非常深刻复杂的一面，恰恰有人忽略了他这一面。
田原与谷川俊太郎
造就：您认为什么是创造力？
创造力是一种新的发现，就是别人感觉到的，但是无法没有能力用语言表达出来的感觉，这就是共鸣的创造力。
比如说，谷川写《再见》、《自我介绍》就很简单，但你读起来很有味道，而且可以带给你很多启示启发，我觉得这是创造力。
我觉得应该我读一首《再见》，这首诗写得很简单，但在某种意义上，写出了人类共同的生命困惑，他几乎写到了每个人在离开自己的肉体的时候，所思考和想象的。尤其最后，我觉得最后他写的与什么什么在一起，是对自己的写作是非常充满自信的一件事。
再见 我的肝脏
再见 我的肾脏和胰脏
我现在就要死去
没人在我身边
只好跟你们告别
你们为我劳累了一生
以后你们就自由了
你们去哪儿都可以
与你们分别我也变得轻松
留下的只有素面的灵魂
心脏啊
有时让你怦怦惊跳真的很抱歉
脑髓啊
让你思考了那么多无聊的东西
对于你们都是我不好
因为是有了你们才有了我
尽管如此
没有你们的未来还是明亮的
我对我已不再留恋
毫不踌躇地忘掉自己
像融入泥土一样消失在天空吧
与没有语言的东西们成为伙伴
——《再见》谷川俊太郎
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谷川俊太郎
日本最富盛名的当代诗人，剧作家、散文家、翻译家，曾多次获诺贝尔文学奖提名，是当今国际诗坛最有影响力的诗人之一，被誉为日本现代诗歌旗手。谷川俊太郎一生出版了《62首十四行诗》《关于爱》《旅》《定义》《minimal》《我》等七十余部诗集，散文集《在诗和世界之间》《爱的思考》《独身生活》等，舞台剧、电影与电视剧本六十余部，并译有童话集《英国古代童谣集》，其诗集、传记、小说等文学作品共计二百余部，并仍在创作之中。
半个多世纪以来，谷川俊太郎囊括了日本各大文学和诗歌奖，他的第二部中文版诗选集《谷川俊太郎诗选》于2005年3月被授予第二届“21世纪鼎钧双年文学奖”。他的英文版和其他语种的诗集也曾在美国和英国等地获奖。
田原
旅日诗人、日本文学博士、翻译家。1965年生于河南漯河，90年代初留学日本，现任教于日本城西国际大学。先后出版汉语诗集《田原诗选》《梦蛇》等，日语诗集《石头的记忆》《田原诗集》等，日语研究专著《谷川俊太郎论》《双语诗人的诗学》等，译著《谷川俊太郎诗选》《高桥睦郎诗选》《金子美铃全集》等数十册。2011年获得被称为“日本现代诗坛芥川奖”的第60届“H氏诗歌大奖”，2013年获上海文学奖，2015年获海外华文杰出诗人奖，2017年获台湾太平洋国际诗歌节首届翻译奖。作品曾被译成英、德、西、法、意、土耳其、阿拉伯、芬兰、葡萄牙等外国语言，先后被翻译出版有英语、韩语和蒙古语版诗集。
《三万年前的星空》【日】谷川俊太郎 著 田原 译
编辑 | 颖仔；校对 | Lily
视频 | 黄烨；版面 | 颖仔
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